Ноотропы

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
Unogasay
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб апр 01, 2023 12:38 am

Ноотропы

Сообщение Unogasay » Вс апр 23, 2023 8:56 pm

Читаю про ноотропы, конкретно про пирацетам, но не могу понять почему, например, в СССР его считали эффективным препаратом для улучшения когнитивных способностей, а в нынешнее время эффективность "не доказана". Является ли это намеренной дискредитацией или препарат действительно неэффективен? Механизм действия я так и не понял, в каких книгах можно прочитать про эти препараты подробнее?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4854
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Ноотропы

Сообщение bigM » Вс апр 23, 2023 11:19 pm

эффективность носит вероятностный характер. какие критерии эффективности вы используете?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

ximi
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Ноотропы

Сообщение ximi » Пн апр 24, 2023 4:23 am

СССР его считали эффективным препаратом
Кто конкретно считал ? По каким критериям определяли "эффективность" ?
улучшения когнитивных способностей
Какие методики тестирования применяли ?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4854
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Ноотропы

Сообщение bigM » Пн апр 24, 2023 1:53 pm

никто ничего не исследовал
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Ноотропы

Сообщение Jokermaniak » Пн апр 24, 2023 3:55 pm

Ну да, ведь коварный Запад спит и видит, как бы очередной советский фуфломицин дискредитировать. А ещё в СССР гомеопатические аптеки были, официально, и поэтому мировой закулисой, ZOG и масонами была развернута беспрецедентная кампания по дискредитации гомеопатии! И всё исключительно из зависти. Ну ничего, либералов из комиссии по борьбе с лженаукой разогнали, теперь заживем...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Андрей_Иванович
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 2:08 am

Re: Ноотропы

Сообщение Андрей_Иванович » Пн апр 24, 2023 6:57 pm

Не кормите троллей.

Unogasay
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб апр 01, 2023 12:38 am

Re: Ноотропы

Сообщение Unogasay » Пт апр 28, 2023 10:25 am

Я не тролль просто не разбираюсь в этом вопросе, поэтому и ищу материал для лучшего понимания

"По препарату пирацетам найдены работы с I уровнем доказательности (мета-анализ при деменции). Получены
достоверные различия при оценке когнитивных функций по сравнению с пациентами, получавшими плацебо"

Подробнее тут http://own.0x3.ru/index.php/s/7TYLfocAyXbajaN#pdfviewer

На самой вики написано "Согласно исследованиям, проводившимся в СССР, пирацетам улучшает работу мозга при кислородном голодании и улучшает образование нейронных связей в процессе обучения[11]." И ссылка на книгу Каркищенко, но в открытом доступе я её найти к сожалению не смог

nimitz
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт фев 21, 2013 8:50 am

Re: Ноотропы

Сообщение nimitz » Вс апр 30, 2023 10:48 pm

Из ноотропов действительно хорошо работает анирацетам, только дозировки лучше используйте малые, например от 200 мг.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5408
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Ноотропы

Сообщение antabu » Пн май 01, 2023 5:54 am

"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4854
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Ноотропы

Сообщение bigM » Пн май 01, 2023 12:27 pm

минус ваших ссылок - это источник информации (ОБС) :(:
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Ноотропы

Сообщение Vanya Ivanov » Вт май 30, 2023 7:35 pm

Unogasay писал(а):
Пт апр 28, 2023 10:25 am
поэтому и ищу материал для лучшего понимания
Ноотропил до сих пор выпускается бельгийской фарм компанией ucb.
Его листок-вкладыш и является наиболее сбалансированным итогом фармакологии ноотропных препаратов.

История ноотропов весьма запутана. По прошествии десятков лет, эйфория открытий сменились рациональным анализом.
Сейчас абсолютно понятно, что ноотропил и всего несколько аналогичных молекул могут помочь только в случаях физического повреждения ГЭБ и снижения интеллекта, например при некоторых постинсультных состояниях. Это очень узкий спектр фармакологической активности, чтобы быть интересным.

По решению экспертного сообщества фармакологов в начале 2000-х, фармакологическая группа ноотропов ликвидирована и объединена с группой психостимулянтов (сиднокарб, сиднофен).

Лет 30 назад на волне увлечения "стимулянтами мозговой активности", после трех семестров фармакологии фармфака, сам принимал препарат "ноотропил" для облегчения подготовки к экзаменам. Но кроме увеличения мозгового кровотока (пульсация в голове, шум в ушах) и насмешек приятеля с лечебного факультета ничего серьёзного де добился. Приятель, кстати, стал не плохим нейрохирургом, завотделением в Рязанской обл клинической больнице. И за рюмочкой, с увлечением рассказывал о разных плацебо-эффектах, которые он, при тотальном дефиците лекарств, успешно использовал для улучшения состояния пост-инсультных бабушек. На "старичков" действовало хуже.

А я кроме "настойки элеутерококка" так ничего путного в этой группе не нашел.
.
nootropil.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4854
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Ноотропы

Сообщение bigM » Чт июн 01, 2023 10:30 pm

Vanya Ivanov писал(а):
Вт май 30, 2023 7:35 pm
Unogasay писал(а):
Пт апр 28, 2023 10:25 am
поэтому и ищу материал для лучшего понимания
Ноотропил до сих пор выпускается бельгийской фарм компанией ucb.
... могут помочь только в случаях физического повреждения ГЭБ и снижения интеллекта, например при некоторых постинсультных состояниях. Это очень узкий спектр фармакологической активности, чтобы быть интересным.
спектр узкий, но нуждаются в нем миллионы! жалко тематику забросили, а сосредоточились на психостимуляторах.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Ноотропы

Сообщение Vanya Ivanov » Ср июн 07, 2023 12:18 am

bigM писал(а):
Чт июн 01, 2023 10:30 pm
спектр узкий, но нуждаются в нем миллионы! жалко тематику забросили, а сосредоточились на психостимуляторах.
Ещё разок ... собственно "ноотропного" эффекта, т.е. эффекта улучшения памяти и интеллекта .... ноотропные препараты НЕ вызывают.
Таких веществ НЕ найдено. Если я ошибаюсь, то поправьте меня ..

Ноотропил - образец "успешного" препарата, который частично восстанавливает память при физическом нарушении ГЭБ, часто при инсультах.
Память "восстанавливает" и "улучшает" ... э-э-э ... в неврологии разный оттенок понимания эффектов.
Психостимулянты именно улучшают кратковременную память, например настойка элеутерококка.
:)

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4854
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Ноотропы

Сообщение bigM » Ср июн 07, 2023 8:17 pm

занятно, но у нас разные понимание улучшает и восстанавливает. для вас, вероятно, улучшение - это тюнинг нового автомобиля (как в фильме "области тьмы"), для меня - улучшение это чтоб обслуживать себя смог и помнил, что опорожнятся надо в туалете. а восстановить умершие нейроны невозможно, это вы прекрасно и без меня знаете, можно только восстановить функцию...
Сейчас абсолютно понятно, что ноотропил и всего несколько аналогичных молекул могут помочь только в случаях физического повреждения ГЭБ и снижения интеллекта, например при некоторых постинсультных состояниях.
про эффективность ноотропила после инфарктов мозга узнал от вас, ясное дело, конкретных форм сосудистой патологии, когда ноотропил эффективен я не знаю (просто не занимаюсь этим), но раньше думал это слова в инструкции. после ваших слов буду относится к этому серьезнее!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Rupreht
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Пт сен 12, 2008 9:34 pm

Re: Ноотропы

Сообщение Rupreht » Чт июн 08, 2023 3:32 pm

Vanya Ivanov писал(а):
Ср июн 07, 2023 12:18 am
Психостимулянты именно улучшают кратковременную память, например настойка элеутерококка.
:)
Так вроде и эффективность элеутерококка так же не доказана? Или есть какие то работы подтверждающие его эффективность?

А что социалисты скажут про пикамилон?

Alchimik_20
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2022 11:15 am

Re: Ноотропы

Сообщение Alchimik_20 » Сб июн 10, 2023 2:28 pm

А я кроме "настойки элеутерококка" так ничего путного в этой группе не нашел.
А на Вас действовал сам экстракт или экстрагент? :D

В аптечном экстракте элеутерококка, вообще-то, больше 30% спирта.. Перед употреблением разбавляли? :D

Извиняюсь, конечно, за возможную иронию!

А если серьёзно, то всякие там адаптогенные экстракты разных травок-муравок (тот же элеутерококк, женьшень, эхинацея, гинкго) не имеют реально доказанной эффективности (гомеопатия в общем - то ли есть эффект, то ли нет).

Ноотропы в принципе предназначены ТОЛЬКО для улучшения мозгового кровообращения при его нарушениях (инсульты), а не для того, чтобы "поумнеть". "Поумнеть" - это образование новых нейросетей в головном мозге (причём, желательно, сложных и разветвлённых), т.е. обучение новым навыкам и умениям (изучение иностранных языков, музыка, математика, наука вообще и т.п., т.е. учиться, учиться и ещё раз учиться :D ). Ну и плюс хорошее и полноценное питание.

К сожалению (а может быть к счастью?) чего-то подобного NZT из "Областей тьмы" не существует :dontknow: Хотя большинству людей такое и не нужно: человеческий мозг (без всяких ноотропов и т.п., сам по себе) способен образовать намного больше нейросетей, чем большинству людей нужно для обычной повседневной жизни и работы.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4854
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Ноотропы

Сообщение bigM » Пн июн 12, 2023 12:58 pm

Rupreht писал(а):
Чт июн 08, 2023 3:32 pm
А что социалисты скажут про пикамилон?
там, где причиной возбуждения является недостаток ГАМК он вполне годен. вопрос только как это выяснить...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Rupreht
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Пт сен 12, 2008 9:34 pm

Re: Ноотропы

Сообщение Rupreht » Вт июн 13, 2023 12:50 pm

Alchimik_20 писал(а):
Сб июн 10, 2023 2:28 pm
Ноотропы в принципе предназначены ТОЛЬКО для улучшения мозгового кровообращения при его нарушениях (инсульты), а не для того, чтобы "поумнеть". "Поумнеть" - это образование новых нейросетей в головном мозге (причём, желательно, сложных и разветвлённых), т.е. обучение новым навыкам и умениям (изучение иностранных языков, музыка, математика, наука вообще и т.п., т.е. учиться, учиться и ещё раз учиться :D ). Ну и плюс хорошее и полноценное питание.
Полагаю, что при нарушении мозгового кровообращения будут проблемы и с "обучением новым навыкам и умениям" в силу кислородного голодания. Поэтому косвенно, а не напрямую, ноотропы способствуют улучшению как минимум памяти, но так же выходит что надо устранять и причину по которой происходит нарушение мозгового кровообращения (сосудистые проблемы, например, нарушение оттока венозной крови, повышенное или пониженное внутричерепное давление. Ну и неправильное питание любителей "здорового питания").

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4854
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Ноотропы

Сообщение bigM » Ср июн 14, 2023 9:12 pm

полагаете правильно. только бременем доказательств эффективности ни производитель, ни ученая шайка-лейка утруждать себя не собираются. как всегда проблема в деньгах
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Ноотропы

Сообщение Vanya Ivanov » Пт июн 30, 2023 11:16 am

Rupreht писал(а):
Чт июн 08, 2023 3:32 pm

Так вроде и эффективность элеутерококка так же не доказана?
Или есть какие то работы подтверждающие его эффективность?
:lol:
Прекрасно и полностью доказана. Только это было ещё до вашего рождения и до американской моды срать на всех вокруг под предлогом "доказательной медицины". Если этого нет в pubmed и не выложено в открытый доступ в тырнэт, то этого нет в мире?
Насмешили. Учите матчасть. :lol:
Монографии по элеутерококку, женьшеню, заманихе и др. выпущены в конце 70-х.
Эффект прекрасно проявляется у всех ... НО, как я писал неоднократно, вокруг современного (бесконтрольного капиталистического) производства фитопрепаратов есть много тонкостей.

Конкретно у элеутерококка эффект сильный и стабильный, однако, после длительного, курсового приёма - около 15 лет, я столкнулся с побочным эффектом, описанным еще в конце 70-х. При длительном приёме - более 1 недели у меня начинается тахикардия.
Это не мешает, но не приятно. В молодости я не обращал на это внимание, но сейчас очень прислушиваюсь к своему престарелому организьму :very_shuffle:

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей