Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Ответить
Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 784
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Vit Nhoc » Вс сен 05, 2021 7:25 pm

Есть известный парадокс Ферми, который сформулирован так: с одной стороны, вокруг нас должно быть много технологически развитых внеземных цивилизаций, а с другой стороны мы их не видим. С отдельными наблюдениями НЛО непонятно – в интернете слишком мало таких видео и они неубедительны. И радиотелескопы до сих пор ничего не обнаружили. Я буду аргументировать первую часть противоречия – что внеземных цивилизаций должно быть много и они должны были посещать Землю.
Сейчас обнаружено много экзопланет, и ясно что образование планет – достаточно частое явление. Соответственно в нашей галактике должны быть миллиарды планет. Далее, на Марсе и Европе найдена вода, соответственно в галактике должно быть много планет с жидкой водой и условиями для существования углеродной жизни – если не миллиарды, то хотя бы миллионы.
Кто-то подсчитал, что человечеству при нынешнем уровне технологий потребуется 4 миллиона лет, чтобы колонизировать нашу галактику. Получается, что если в нашей галактике миллионы обитаемых планет, то на половине из них жизнь старше нашей на сотни миллионов лет, т.е. они должны были давно колонизировать всю галактику до нас. Почему мы этого не видим?
Докинз озвучил чью-то гипотезу, что жизнь редка во вселенной, поскольку вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи (абиогенез) крайне мала. Т.е. можно рассуждать так: если на отдельной планете вероятность зарождения жизни составляет один на гугол, а вселенная конечна и содержит “всего” сотни миллиардов миллиардов планет, то получается что наша цивилизация – единственная во вселенной.
Так вот, у этого рассуждения есть большой пробел. Если на планете жизнь не зародилась в первый миллиард лет, она может зародиться во второй и так далее. Другими словами, если вероятность абиогенеза очень мала, то жизнь – редкое явление не только в пространстве, но и во времени. И в таком случае на тех планетах, где жизнь всё-таки зарождается, к этому времени проходят триллионы лет с момента возникновения планеты (или хотя бы десятки миллиардов, если планеты живут не очень долго).
Не помню, обсуждали ли на форуме “Теорему о конце света”. Она может иметь отношение к вышесказанному:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_конце_света
https://grandrienko.com/DA.html

Известно, что жизнь на Земле существует последние 3.7 миллиарда лет, а возраст самой Земли 4.5 миллиарда лет. Причём из этих 4.5 миллиардов первый миллиард, по-видимому, был непригоден для жизни: у Еськова я прочитал, что первые следы органической жизни датируются тем же временем, что и первые следы воды, т.е. жизнь возникла, как только на Земле появилась вода. Следовательно, вероятность абиогенеза достаточно велика – отсюда все выводы про множество внеземных цивилизаций, которые должны были давно нас колонизировать. Так что парадокс Ферми является именно парадоксом, интересной философской загадкой.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4109
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение bigM » Вс сен 05, 2021 7:54 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 05, 2021 7:25 pm
Есть известный парадокс Ферми, который сформулирован так: с одной стороны, вокруг нас должно быть много технологически развитых внеземных цивилизаций...
смелое заявление, но проверять мы его не будем!
ПС ваши рассуждения основываются только на вашем желании существования других цивилизаций, не больше!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15640
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Smol » Вс сен 05, 2021 10:31 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 05, 2021 7:25 pm
множество внеземных цивилизаций, которые должны были давно нас колонизировать...
Ну дак они нас давно и колонизировали! (Теперь вот всех землян эти монстры прививаться заставляют :lol: )
Разве Вы это до сих пор не замечаете?

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 4264
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение antabu » Пн сен 06, 2021 5:29 am

Вспомните анекдот про неуловимого Джо.
Не зарекайтесь, люди, от чумы,
Сумы, тюрьмы и участи Мумы.
[i]А. Кортнев[/i]

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 784
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Vit Nhoc » Пн сен 06, 2021 4:38 pm

Smol писал(а):
Вс сен 05, 2021 10:31 pm
Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 05, 2021 7:25 pm
множество внеземных цивилизаций, которые должны были давно нас колонизировать...
Ну дак они нас давно и колонизировали! (Теперь вот всех землян эти монстры прививаться заставляют :lol: )
Разве Вы это до сих пор не замечаете?
И незачем так кривляться. Тема-то вполне серьёзная.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4109
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение bigM » Пн сен 06, 2021 7:28 pm

Vit Nhoc писал(а):
Пн сен 06, 2021 4:38 pm
Smol писал(а):
Вс сен 05, 2021 10:31 pm
Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 05, 2021 7:25 pm
множество внеземных цивилизаций, которые должны были давно нас колонизировать...
Ну дак они нас давно и колонизировали! (Теперь вот всех землян эти монстры прививаться заставляют :lol: )
Разве Вы это до сих пор не замечаете?
И незачем так кривляться. Тема-то вполне серьёзная.
:lol:
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Nickolas
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Nickolas » Сб окт 02, 2021 12:02 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 05, 2021 7:25 pm
Следовательно, вероятность абиогенеза достаточно велика – отсюда все выводы про множество внеземных цивилизаций, которые должны были давно нас колонизировать.
Здесь есть логическая ошибка - поспешное обобщение. На основании одного факта вы делаете вывод о высокой вероятности.
И почему-то вы забыли о том, что есть также огромная вероятность обратного процесса - массового вымирания. Например, если есть планета с жизнью, астероиды и продолжительное время, то мы получаем в конце концов огромную вероятность получить безжизненную планету. Кроме этого есть и куча других событий, которые могут привести к вымиранию всей разумной жизни. В этом случае у нас есть равновесие между зарождением и вымиранием жизни. От него и будет зависеть количество жизни во вселенной на данный момент, но для нас это неизвестная величина.
Следующий возможный фактор, ограничивающий распространение цивилизаций, это скорость света. Может это вообще незыблемый барьер для миграции жизни? Ведь все остальные способы дальних космических путешествий чрезвычайно сильно ограниченны. Так, для нас расстояния в несколько световых лет это уже что-то запредельное, а что говорить про расстояния в сотни или тысячи световых лет? Допустим, есть разумная жизнь, которая может построить огромный космический корабль, поместить всех обитателей в криосон на сотни лет. Но даже в этом случае лететь наобум куда-то нельзя, это самоубийство. Нужно точно знать, куда лететь. Для этого нужны зонды, но они такие медленные, что это опять же не имеет никакого смысла. ИМХО, есть больше шансов наткнутся на что-то, типа машин фон Неймана.

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Anthony » Пн окт 04, 2021 1:21 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс сен 05, 2021 7:25 pm
Есть известный парадокс Ферми, который сформулирован так: с одной стороны, вокруг нас должно быть много технологически развитых внеземных цивилизаций, а с другой стороны мы их не видим.
В конечном итоге все оценки вероятного количества внеземных цивилизаций N сводятся к формуле Дрейка, которая представляет собой произведения ряда параметров, таких как среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями для зарождения цивилизации, вероятности зарождения жизни на планете с подходящими условиями, вероятность возникновении разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь, и т.п. Суть "парадокса Ферми" заключается в том, что никаких точных формул для расчета этих параметров нет, а оценки значения этих параметров ранее нереалистично завышали, демонстрируя ничем не оправданный оптимизм. Насколько я помню, если реалистично посчитать вероятность появления разумной жизни в одной звездной системе, она получается равной примерно 10^-21 - 10^-22. Так как число звездных систем в наблюдаемой части Вселенной равно как раз 10^21 - 10^22, то по формуле Дрейка получается, что число разумных цивилизаций в наблюдаемой части вселенной N ~ 1, т.е. в наблюдаемой нами части Вселенной мы, скорее всего, одни.
Anthony

Nickolas
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Nickolas » Вт окт 05, 2021 11:10 pm

Anthony писал(а):
Пн окт 04, 2021 1:21 pm
Насколько я помню, если реалистично посчитать вероятность появления разумной жизни в одной звездной системе...
А как это реалистично посчитать, если мы понятия не имеем насколько это уникальное явление?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12364
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Гесс » Вт окт 05, 2021 11:36 pm

Планет... Спутников... У нас может на Юпитере где то под уровнем где дождит металлическим водородом, кружатся разумные магмавороты. Или один разумный магмаворот. И у него нет даже шансов высунуться на поверхность. А у нас - шансов туда залезть. Это как разумная жизнь считается?

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 784
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Vit Nhoc » Ср окт 06, 2021 10:30 am

Гесс писал(а):
Вт окт 05, 2021 11:36 pm
Планет... Спутников... У нас может на Юпитере где то под уровнем где дождит металлическим водородом, кружатся разумные магмавороты. Или один разумный магмаворот. И у него нет даже шансов высунуться на поверхность. А у нас - шансов туда залезть. Это как разумная жизнь считается?
Магмавороты или протуберанцы не могут быть разумными, поскольку для разума нужна сложная структура, сформированная за миллиарды лет эволюции.
Более вероятна неуглеродная жизнь на Венере:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_на_ ... оверхности

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12364
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Гесс » Ср окт 06, 2021 6:54 pm

"Большое красное пятно" - ураган в верхних слоях атмосферы Юпитера существует не менее 350 лет. ЧТО может существовать в более глубоких слоях при гигапаскальных давлениях - мы не можем даже догадываться.
Зона Мохо наверняка стабильнее поверхности нашей планеты, что мешает в ней эволюционировать "сложной структуре"?

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 784
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Vit Nhoc » Ср окт 06, 2021 7:54 pm

Посмотрел интервью астрофизика Сергея Попова:

https://www.youtube.com/watch?v=yetSpZ27e74

Он говорит, что с нынешним уровнем радиошума, который генерирует Земля, Землю можно обнаружить на телескопах земного же уровня на расстоянии 100 световых лет. И вроде звёзд вроде Солнца в этом радиусе довольно много, а значит и землеподобных планет (хотелось бы оценку - сколько). Почему же в самом деле мы их не видим?
У меня есть гипотеза, что время ускоряется и наша цивилизация приближается к технологической сингулярности. Аргумент - эта картинка из Википедии:

Изображение

Тогда, развивая эту идею, можно получить что все без исключения цивилизации проходят этот же путь, и конечная точка означает то ли гибель цивилизации (плохой вариант), то ли например уход в буддистскую нирвану (хороший вариант). А после наступления технологической сингулярности цивилизации не шумят в радиодиапазоне, поэтому мы их и не наблюдаем.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12364
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение Гесс » Ср окт 06, 2021 9:12 pm

В радиусе 50 световых лет меньше 1000 звезд. https://calgary.rasc.ca/nearbystars.htm Любых, голубых гигантов которые выгорят за пару миллионов лет, коричневых карликов с мизерной "зоной жизни", нестабильных, тройных... Если считать звездную плотность в этом масштабе постоянной мы говорим о 8000 ЛЮБЫХ звезд. Это мизер. Сравним с шансом монеты встать на ребро. Для сравнения шанс угадать в лотерее 6 чисел из 45 - 1 на 8 миллионов.
Далее - наш радиошум до звезд в 100 световых годах даже не дошел. А чтобы получить их "Resistance is imminent" нам потребуется еще 100 лет. Если их цивилизация вдруг владеет кораблями способными двигаться со скоростью 1/10 скорости света (фантастический темп, посчитайте время разгона при допустимом ускорении 30G (это максимум который способен кратковременно выдерживать человек в направлении голова-ноги).) - им понадобится еще тысячелетие чтобы земляне оценили величие их дестроеров)...

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4109
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Парадокс Ферми и вероятность абиогенеза

Сообщение bigM » Пн окт 11, 2021 5:43 pm

Vit Nhoc писал(а):
Ср окт 06, 2021 7:54 pm
Посмотрел интервью астрофизика Сергея Попова:
это который банит на развлекательной площадке Ютуб, за то что люди развлекаться приходят?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя