определение соединения кальция

[777storm]

Здравствуйте. Решил обратится к профи. Может дадите дельный совет.
Купил добавку цитрат кальция. По описанию из интернета он должен быть в виде мелких кристаллов с выраженным кислым вкусом и солоноватым послевкусием. Решил проверить что в капсулах, там идеально белый мелкодисперсный порошок, без какого либо вкуса, не растворим в воде. Сперва подумал, что это устричный кальций, т.к. цитрат для бадов делают обычно из него (по крайней мере в США). Устричный кальций в свою очередь это в основном карбонат. Решил проверить эту догадку, но данный порошок с кислотами не реагирует (проверил с лимонной и уксусной). Какие могут быть догадки что это? И как это можно еще проверить?

[Jokermaniak]

Как профи, советую забить и купить у другого продавца. Сэкономите время и силы.

Если вам всё-таки позарез надо разобраться, вариантов у вас не так много. Я так полагаю, что единственное, что вам доступно кроме органолептики - измерить температуру плавления (точнее разложения, если это таки сабж), китайская термопара у вас наверняка есть. Это может подтвердить или опровергнуть, является ли ваш порошок цитратом кальция, но вряд ли позволит понять что это, если не он.

[antabu]

А средний цитрат должен быть растворим? Если он с кислотой реагирует, это не так заметно, как у карбоната.

[777storm]

Как профи, советую забить и купить у другого продавца. Сэкономите время и силы.

Если вам всё-таки позарез надо разобраться, вариантов у вас не так много. Я так полагаю, что единственное, что вам доступно кроме органолептики - измерить температуру плавления (точнее разложения, если это таки сабж), китайская термопара у вас наверняка есть. Это может подтвердить или опровергнуть, является ли ваш порошок цитратом кальция, но вряд ли позволит понять что это, если не он.

Есть пирометр, проверил в духовке, разогрел до 200. Вообще никаких изменений, хотя по доступной инфе должен плавится от 120. Ну то что это не цитрат уже понятно. И не карбонат, т.к. с кислотами не реагировал. Что за дрянь такая? Беспределят производители бадов. В лабу отдавать это тысяч 30 наверное хим состав узнать? А потом через суд их обратно отбивать, геморно конечно. Но бесят меня такие ушлые предприниматели, хочется наказать.

[Jokermaniak]

Да, это 100 проц не цитрат. Может гипс какой-нибудь.

Не думаю что экспертиза запросит 30 тыр. Зависит от конкретной постановки задачи, если вы попросите ответить на вопрос "это цитрат натрия или нет" - по моим оценкам с вас попросят в аккредитованной лабе не больше 5 тр., а может и меньше. Ну, с одной стороны если вы выиграете суд, вы получите компенсацию экспертизы "в разумных пределах". По опыту тысяч 15-20 могут присудить компенсировать. По поводу гемора - технически там ничего особо сложного, тем более по ЗоПП суды горой за потребителя. Ну, если у вас нет опыта, первый раз, конечно, придется разбираться с нуля...

[777storm]

Да, это 100 проц не цитрат. Может гипс какой-нибудь.

Не думаю что экспертиза запросит 30 тыр. Зависит от конкретной постановки задачи, если вы попросите ответить на вопрос "это цитрат натрия или нет" - по моим оценкам с вас попросят в аккредитованной лабе не больше 5 тр., а может и меньше. Ну, с одной стороны если вы выиграете суд, вы получите компенсацию экспертизы "в разумных пределах". По опыту тысяч 15-20 могут присудить компенсировать. По поводу гемора - технически там ничего особо сложного, тем более по ЗоПП суды горой за потребителя. Ну, если у вас нет опыта, первый раз, конечно, придется разбираться с нуля...

ок. спс за консультацию. Обсужу с подругой как действовать, она юрист на металлургическом заводе, может поможет за магарыч:)

[ChemNavigator]

Купил добавку цитрат кальция. По описанию из интернета он должен быть в виде мелких кристаллов с выраженным кислым вкусом и солоноватым послевкусием. Решил проверить что в капсулах, там идеально белый мелкодисперсный порошок, без какого либо вкуса, не растворим в воде.

Есть пирометр, проверил в духовке, разогрел до 200. Вообще никаких изменений, хотя по доступной инфе должен плавится от 120.

Мне интересно, где Вы брали такую информацию? В Википедии написано, что цитрат кальция нерастворим в воде и теряет воду при 130-185°С, при дальнейшем нагревании разлагается. Откуда взялась т.пл. 120°и данные о его кислом вкусе?
Если кислота полностью нейтрализована, то никакого кислого вкуса там быть не должно, так что пока всё соответствует - это вполне может оказаться заявленный продукт.

[Jokermaniak]

Да, я глянуль мельком, увидел 120 градусов и ОК, а там оказывается везде температура дегидратации как плавление указана. Это весы надо тогда, взвесить до и после, задача усложняется( Можно в теории прогреть до 310, которая указана как boiling point (видимо возгонка), но вряд ли ТС захочет возгонять в своей духовке цитрат кальция.

ЗЫ. Глянул качественые реакции на цитрат - там такая милота, бромная вода, соли ртути...

[777storm]

Мне интересно, где Вы брали такую информацию? В Википедии написано, что цитрат кальция нерастворим в воде и теряет воду при 130-185°С, при дальнейшем нагревании разлагается. Откуда взялась т.пл. 120°и данные о его кислом вкусе?
Если кислота полностью нейтрализована, то никакого кислого вкуса там быть не должно, так что пока всё соответствует - это вполне может оказаться заявленный продукт.

Ну вы меня совсем запутали.
вот описание нагуглил с сайта промглобалру (кстати на этом форуме можно размещать ссылки на сторонние сайты?):
Цитрат кальция представляет собой кристаллический порошок белого цвета, обладающий кислым вкусом, малорастворим в воде, нерастворим в спирте. Негигроскопичен. По своим свойствам похож на цитрат натрия.
Плотность: 1,63 г/см³, температура плавления: 120° C, температура кипения: разлагается.
Вот часть описание с сайта добавкам.нет:
Цитраты кальция (пищевая добавка Е333) – это кальциевые соли лимонной кислоты. На вид цитрат кальция представляет собой белый порошок, обладающий ярко-выраженным кислым вкусом.

[Jokermaniak]

Цитрат кальция представляет собой кристаллический порошок белого цвета, обладающий кислым вкусом, малорастворим в воде, нерастворим в спирте. Негигроскопичен. По своим свойствам похож на цитрат натрия.
Плотность: 1,63 г/см³, температура плавления: 120° C, температура кипения: разлагается.
Вот часть описание с сайта добавкам.нет:
Цитраты кальция (пищевая добавка Е333) – это кальциевые соли лимонной кислоты. На вид цитрат кальция представляет собой белый порошок, обладающий ярко-выраженным кислым вкусом.

Там сложно в итоге, я тоже сначала увидел 120 и успокоился. С термическими свойствами в литературе у него какой-то бардак. Судя по данным из надежных проф. источников, 120 это температура начала дегидратации - потери кристаллогидратной воды. То есть цитрат остается, вода улетает. Причем при 120 это будет очень медленно, при 180 и выше - уже быстро. Т.е. после прогрева на 200 градусах вещество должно потерять 13-14% массы. По поводу вкуса я не готов комментировать, не пробовал.

[777storm]

Можно в теории прогреть до 310, которая указана как boiling point (видимо возгонка), но вряд ли ТС захочет возгонять в своей духовке цитрат кальция.

Ну моя духовка по идее греет до 300-310. Можно попробовать. А почему я не захочу? Что может пойти не так?:)

[Jokermaniak]

Ну моя духовка по идее греет до 300-310. Можно попробовать. А почему я не захочу? Что может пойти не так?:)

Вся духовка будет в цитрате - он же испарится, и конденсироваться будет где попало. В общем, я не готов брать на себя ответственность за такой совет)

[777storm]

Вся духовка будет в цитрате - он же испарится, и конденсироваться будет где попало. В общем, я не готов брать на себя ответственность за такой совет)

Ну это случится только при условии, что это цитрат:)

[ChemNavigator]

Лимонная кислота - трёхосновная, так что с Ca для неё возможны как нормальная соль (Ca3Ц2), так и кислые соли (CaHЦ, Ca(H2Ц)2). Скорее всего Вы купили нормальную соль, а описание дано для кислых солей.
А при прокаливании Вашей соли в пламени что происходит?

[Jokermaniak]

Ну, в целом да. Плюс, 310 градусов - это прям на границе диапазона. Небольшая погрешность - и нужная температура не будет достигнута.

Можно запилить высокотемпературное измерение с помощью паяльника или стройфена, но уже придется рукодельничать. Оно того не стоит имхо.

[Jokermaniak]

Лимонная кислота - трёхосновная, так что с Ca для неё возможны как нормальная соль (Ca3Ц2), так и кислые соли (CaHЦ, Ca(H2Ц)2). Скорее всего Вы купили нормальную соль, а описание дано для кислых солей.

E333 это нормальный цитрат. Судя по гуглежу, они под видом Тпл пишут температуру начала дегидратации.

[777storm]

А при прокаливании Вашей соли в пламени что происходит?

прокалил в чайной ложе над газовой конфоркой. Никаких признаков плавления не было. на определенном моменте нехотя загорелся и горел красным неинтенсивным пламенем секунд 10-12, без особого дыма и без каких-либо специфических запахов. После остался серого цвета уголек (на фото), ломкий и очень легкий, по плотности и весу как пенопласт.
p.s. Есть еще один образец (покупал два разных, просто по виду и органолептике были схожи и я не стал его упоминать). Так вот он при таком же прокаливании сперва вроде повел себя также, потом реакция полностью остановилась и больше с белым порошком ничего не происходило. Видимо это смесь двух веществ и одно выгорело, а второе осталось без изменений.

[Jokermaniak]

Всë чудесатее и чудесатее. Теоретически цитрат кальция горюч, но вот на практике...

А если уголек это в воду кинуть, растворится? А если потом уксусом залить? Если это горел цитрат, остаться должен оксид или карбонат. Они не растворяются в нейтральной воде, а при подкислении должны раствориться.

[777storm]

Всë чудесатее и чудесатее. Теоретически цитрат кальция горюч, но вот на практике...

А если уголек это в воду кинуть, растворится? А если потом уксусом залить? Если это горел цитрат, остаться должен оксид или карбонат. Они не растворяются в нейтральной воде, а при подкислении должны раствориться.

кинул в воду. растворятся не захотел, часть осела на дне. Добавил лимонной кислоты. На вид реакции не было. Но если поднести ухо, то слышно выделение газа. Оставил на ночь. Утром не разбитых комочков не осталось мелкий пепел весь осел на дно.

[Jokermaniak]

Лучше бы уксусной, конечно, ацетат кальция гарантированно растворим...

Но судя по результатам, после сгорания там карбонат. В таком случае, есть большая вероятность, что это-таки был цитрат кальция. Больше в домашних условиях вряд ли получится сказать. Разве что попробовать его возогнать на паяльнике. Но там уже надо температуру отслеживать. Если нет термопары кулинарной или в мультиметре, то не прокатит.